《國際先驅導報》記者 梁輝發自北京
不久前，中共中央政治局第十八次集體學習以“中國歷史上的國家治理”為主題，引發外界高度關注。中共中央總書記習近平在主持學習時強調，對綿延5000多年的中華文明，要多一份尊重，多一份思考。對古代的成功經驗，要本著擇其善者而從之、擇其不善者而去之的科學態度，牢記歷史經驗、教訓與警示，為推進國家治理體系和治理能力現代化提供有益借鑒。
此前，習近平總書記已經在多個場合表達了對傳統歷史與文化的重視。從前往孔子故鄉曲阜參觀孔府與孔子研究院，到視察北京師范大學時明確表態反對把古代詩詞從課本中去掉，以及在外訪時經常推介中國傳統文化，演講時引經據典，無不體現了習近平總書記對傳統歷史與文化的高度重視。
事實上，在2003—2007年習近平為《浙江日報》寫的兩百多篇專欄短文，后來匯集成書的《之江新語》一書里，他先后引用過的經典不下數十本、篇。北京大學著名教授葉自成曾對此進行過認真梳理，他認為，習近平是我黨歷史上又一位熟知并廣泛運用中華傳統文化的新型領導人。
葉自成教授是中國優秀傳統文化的推崇者，他試圖從中國浩瀚的傳統歷史中尋找解決當前中國現代化進程中各種問題的鑰匙與答案，去年他出版的新著《華夏主義》開啟了一扇打開中國傳統歷史與文化的新視角，引發輿論關注與社會共鳴。
在葉自成教授看來，“華夏主義”就是取儒家、法家與道家三家之精華，是中國以老子、孔子、商鞅為主要代表的政治哲學里面精華的綜合，“三家分開看，都存在重大缺陷，但如果合起來，那就是一個非常好的、完整的治國核心價值體系。”
日前，在紅葉滿園的香山，葉自成教授接受了《國際先驅導報》專訪，結合當前正在召開四中全會“依法治國”的主題，深入闡述與探討了中國傳統文化里的治國理念與智慧。
思想之路上中國人一直在摸索
《國際先驅導報》：
我們曾經激烈地否定過傳統思想與文化，一度將傳統歷史與文化視為封建殘余與糟粕。這顯然過于激進，現在回過頭來重新審視中華傳統思想文化，算是遲來的步伐吧。
葉自成：
這么多年來，中國人一直沒有一個完整的符合中國國情的治國理念體系。1840年以后，我們都在向西方學習，學習西方的堅船利炮。后來，同樣學習西方的日本將中國打敗后，中國人意識到，除了學習西方的技術，還要學習西方的制度。1919年“五四運動”后，馬克思主義思想在中國得到傳播，開始影響到越來越多的人并被廣泛接受。
中國人為何要學習西方？還是因為自己不行，以前我們覺得自己是老大，但被人打得落花流水后，開始反思，要向人家學習。學來學去又開始迷失自我，把自己原本的思想體系給學沒了。新中國成立后，許多思想運動比“五四”時還要激進，再加上后來“極左”的文革，中國的傳統歷史文化與思想體系差不多被徹底摧毀了。
文革結束后的中國，在思想領域基本處于空洞狀態。文革之前，全民信仰毛澤東思想，全國人民都崇拜毛澤東。但文革的極左路線把中國帶入災難的邊緣，也開始反思我們過去認為絕對正確的思想意識形態，許多人的那信仰開始改變，有些則完全沒有了信仰，一切唯錢與權是準。拿過來的不行，翻過來的也不行，因此我們只能慢慢摸索，逐漸建立一個屬于現代中國自己的思想體系。這首先需要找一個思想的落腳點，這個落腳點只能在中國自己的傳統歷史文化當中，而不會在西方。西方民主政治那一套再好，生硬拿到中國來也會出大問題，而且西方自己問題出得不少，它自己都在檢討與反思自己的問題。
傳統思想里有很現代的內容
習近平在13日的中央政治局集體學習中提到，要治理好今天的中國，需要對我們歷史與傳統文化有深入理解，也需要對我國古代治國理政的探索與智慧進行積極總結。按照你的“華夏主義”觀點，能夠給現代中國以啟示與借鑒的古代思想智慧有哪些？
葉自成：
我提出的“華夏主義”就是將孔子、老子、商子的思想各取其精華，構建一個完整的政治思想價值體系。
比如，孔子的思想體系中最有價值的內容，就是人文主義、人本主義、人道主義和人才主義。孔子的仁學就是人學，人學強調個人的修身養性與內心的道德教化，在國家治理上就是強調以人為本，以民為本。這在價值倫理層面，“以人為本”和“以民為本”的思想，要大大高于以資為本和以權貴為本的社會。
老子思想的核心概念是“道法自然”。在經濟發展領域，用現在的話說，就是倡導可持續發展。在國家治理層面，就是無為而治，政府做政府應當做的事，百姓做百姓自然而然應當做的事。評價一個社會的最高和最后的標準，就是“以百姓之心為心”。
商鞅的核心價值觀是以法治國，法律面前人人平等，一切以法辦事。商鞅講以法治國、刑無等級、法官獨立、法治而不是權治、法大而不是權大、統治者和官員必須首先守法、法律簡明公開讓民眾充分了解等內容。
商鞅講“以治法者，強；以治政者，削”。意思是，如果治國靠法律來解決，那么這個國家就強大；如果只能靠政府官員來解決，那這個國家離亡國也就不遠了。以商鞅為代表的法家的法治思想就顯得尤為可貴，可以為當前中國治國理政提供寶貴的思想支撐。
您上面提到老子的思想有不少也跟西方思想的精華有相通之處，這具體是指什么？
葉自成：
老子思想講究無為而治，講自然而然，就是“我無為而民自化，我好靜而民自正，我無事而民自富，我無欲而民自樸”，這跟西方的自由放任和小政府大社會的思想具有相通之處。不少外國領導人就很喜歡引用老子的名言，比如里根在1982年的國情咨文中曾引用“治大國如烹小鮮”，俄羅斯總統梅德維捷夫、德國總理施羅德、聯合國秘書長潘基文等都曾經引用老子的思想來解讀政治中的重大問題。《老子》一書在國際社會是被翻譯的版本僅次于《圣經》。老子不光講老百姓個人層面的自由，還講究調節—“損、補、抑、舉”，通過什么來調節？老子說是通過圣人按照事物原本的規律來行事。
老子的思想是我們本土崇尚的自由觀點，如果我們有自己現成的不用，反而求遠引進西方的自由理念，那肯定會遭遇水土不服。
我們的傳統思想里面有很現代化的內容，比如，老子講的“天人合一”，人與自然一體，不就是現在我們講的可持續發展嗎？老子講，人隨著事物的本質和自然的規律辦事，不要去違背自然規律去胡作非為亡妄為亂為，要自然而然，要按照事物本質和規律處理人與自然、人與人的關系，不能違背事情的規律和本質，否則就會走向事物的反面。
中國傳統思想與西方有重合之處
按照您的“華夏主義”概念，中國傳統思想文化的內涵十分豐富，當中有不少跟西方的思想價值觀念有重合之處。
葉自成：
是的，很多內核的東西并不排斥，甚至我們傳統思想中的概念遠比西方的更豐富更現代化。
比如商鞅講“治不聽君，民不從官”，就是說，官員治理國家不需要聽君主的，老百姓不需要聽官員的，那聽誰的？聽法律的，一切依法辦事，一切以法律為準繩。當時就是秦孝公的兒子、親哥哥犯法，商鞅都能依法查辦。這種法治精神與魄力，相信現在很多政治家都難以做到。
再以民主概念為例，西方人講投票選舉，通過投票把領導人選上去，而中國的儒家思想里則講任人唯賢的選拔，將能夠為老百姓辦事的人選拔到領導崗位上去。中國傳統思想里講究民本主義，意思就是說，這個國家不管誰當權，歸根結底，執政者要為老百姓的利益服務，要以老百姓的根本利益為治國之本，真正解決老百姓最關心最貼身的利益問題。凡是能滿足老百姓根本利益和愿望的，就是好政府、好官員，反之則是壞政府、壞官員。這也是老子所說的，“以百姓之心為心”。
投票選舉只是實現民主的方式之一，投票只是評價一屆政府執政能力的一種方式，但不應當是唯一的形式。同時，投票不見得就能真實地表達民眾對政府、官員的評價。投票的方式并一定都好，因為能夠影響投票過程的因素太多，每個人都有自己的小算盤，很爛的人也很可能被選票選上去。希特勒就是一個反面例子。
投票選舉有著重大缺陷。世界上這么多靠投票選舉的民主國家，但民主搞得好的、國家治理得好的，還是那么一些西方國家，其他多數所謂的民主國家，經濟社會發展多不盡如人意。因為西方的民主是自由民主，是法治民主，自由、民主、法治缺一不可。許多非西方國家只學到了民主選舉，沒有把西方自由法治民主的本質學到，所以出現了不少的亂象。比如，泰國投票選舉出來的政府，烏克蘭投票選舉出來的政府，就一定新加坡的政府比中國的政府好嗎？因此，國家治理方面，除了選票之外，肯定還有其他因素在起作用，某種意義上，法治比選票更重要。
每一種制度都有其局限性，西方民主制度運行這么多年了，積累了這么多問題，許多問題選來選去也解決不了，問題逐步增加，時間久了，慢慢地就會積累起來形成比較大的問題，就如人的病一樣，大病是小病慢慢積累起來的。
馬克思主義曾經在指導中國的革命和建設過程中發揮了重大作用。但是，在當前執政黨的意識形態建設中，馬克思主義如何更好地跟中國發展結合起來，如何使馬克思主義在回答當前重大問題方面更有說服力，是當前的一項重大課題，您覺得中國傳統文化在發展馬克思主義上能起到什么作用？
葉自成：
傳統的被教條化了的馬克思主義已經支撐不起13億中國人的精神世界，當前社會主義的許多重要概念、許多核心價值價值觀念，在經典的馬克思主義作家中找不到現成的解釋和答案。有很多重要概念并未有闡述，或闡述并不充分，這需要我們從中國傳統思想文化尋找答案。比如，什么叫“誠信”？傳統的馬克思主義就解釋不了，會提出對誰誠，對誰信的問題，首先會想到階級概念，有些當然不錯，比如，誠信就是忠于國家忠于人民，但具體到處理許多問題上，到底如何誠信，什么誠信，基本上是不清楚的。而在中國傳統思想中，尤其是儒家學說中，誠信是一個超階級的概念，是做人的基本道理，與什么階級沒有關系，具有普遍性的道德觀念，不管是對人，還是對事，都得講誠信。允下的諾言都應該兌現，簽訂了的合同都得遵守。個人之間要求講誠信，國家之間亦要求講誠信。
再比如，什么叫法治、什么叫以法治國，什么叫法官獨立，什么以法制約權力，在傳統的官方意識形態中還是比較不完整的，比如現在還有許多人強調階級斗爭、強調專政，強調作為國家統治階級工具的法，首先是對階級敵人的鎮壓，對如何以法來保護群眾的個人利益，如何制約權力，如何防止官員濫用權力就講的不具體，不充分。而在這一方面，商鞅為代表法家強調的以法治國，法律面前人人平等，法官應當獨立，應當讓群從明白和遵守法律、官員尤其是最高權力者要首先遵守法律等，對解決當下中國嚴重存在的違反法治精神的現象，是具有重要的現實意義的。
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